在2021-2022年跨年對(duì)談中，清華大學(xué)汽車產(chǎn)業(yè)與技術(shù)戰(zhàn)略研究院院長(zhǎng)、世界汽車工程師學(xué)會(huì)聯(lián)合會(huì)（FISITA）終身名譽(yù)主席趙福全與汽車商業(yè)評(píng)論總編輯賈可，共同探討2021年中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)十大年度現(xiàn)象。本文轉(zhuǎn)自2022年1月20日出版的《汽車商業(yè)評(píng)論》雜志。因篇幅較長(zhǎng)，故分上下兩期連載。

本期重點(diǎn)話題

6.中國(guó)自動(dòng)駕駛的新動(dòng)向

7.第九屆軒轅獎(jiǎng)年度汽車大獎(jiǎng)花落兩家對(duì)中國(guó)汽車業(yè)的啟示

8.中國(guó)智能電動(dòng)汽車領(lǐng)域人才缺口加大

9.滴滴美國(guó)上市風(fēng)波引發(fā)中國(guó)網(wǎng)約車變局

10.中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)股比放開前的合資變局新趨勢(shì)

6.中國(guó)自動(dòng)駕駛的新動(dòng)向

賈可：接下來(lái)談到了咱們這次跨年對(duì)談的第六個(gè)大事件，中國(guó)自動(dòng)駕駛在2021年發(fā)生了嶄新的變化。有幾個(gè)事件，一個(gè)是激光雷達(dá)，第二個(gè)是我們看到百度、小馬智行、上汽享道出行Robotaxi這一塊，還有像很多的自動(dòng)駕駛公司，比如說(shuō)禾多科技和文遠(yuǎn)出行，都獲得了新的投資。也就是說(shuō)，2020年時(shí)對(duì)自動(dòng)駕駛很悲觀的一種預(yù)判，在2021年發(fā)生了一個(gè)新的變化，而且是很巨大的變化，這預(yù)示著什么？

趙福全：這預(yù)示著原來(lái)對(duì)此的擔(dān)憂，實(shí)際上是一個(gè)量變積累的正常過程。同時(shí)，疫情期間大家都覺得可能資本跟不上了，開發(fā)速度也放慢了，反過來(lái)由于中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)對(duì)自動(dòng)駕駛的認(rèn)可，包括很多地方都把自動(dòng)駕駛作為發(fā)展智慧城市的很大一部分，紛紛引入了很多自動(dòng)駕駛的項(xiàng)目，而很多創(chuàng)業(yè)公司也有了很好的技術(shù)。

從另外一個(gè)角度看，這是自動(dòng)駕駛一個(gè)從積累到爆發(fā)的過程。應(yīng)該說(shuō)2020年之前的積累，從一開始的無(wú)限期待，到發(fā)展了一個(gè)階段后，看不到結(jié)果。不在沉默中爆發(fā)，就在沉默中死亡，那時(shí)候大家可能認(rèn)為自動(dòng)駕駛會(huì)在沉默中死亡，實(shí)際上不是這樣的。

因?yàn)槊恳荒甑姆e累對(duì)這種新技術(shù)的應(yīng)用，都有巨大的推進(jìn)作用。實(shí)際上對(duì)自動(dòng)駕駛來(lái)說(shuō)，最重要的還是數(shù)據(jù)。這個(gè)數(shù)據(jù)支撐你做樣車、做示范運(yùn)行以及完善算法等，而最終數(shù)據(jù)一旦跑起來(lái)之后，形成了一定的量以后，我認(rèn)為就會(huì)有一個(gè)從量變到質(zhì)變的結(jié)果。

實(shí)際上資本也不傻，他們是非常敏感、非常精打細(xì)算的，在2020年看到了積累和進(jìn)步，在2021年就看到了更大的希望。這種希望包括開發(fā)者、創(chuàng)業(yè)者本身的前期投入、對(duì)技術(shù)的堅(jiān)持，包括各個(gè)城市示范項(xiàng)目的一點(diǎn)點(diǎn)推進(jìn)，比如在北京，自動(dòng)駕駛由原來(lái)簡(jiǎn)單的示范變成了可以收費(fèi)運(yùn)行，還有很多城市，像蘇州的相城區(qū)，原來(lái)沒有什么，現(xiàn)在Robotaxi、Robobus，以及很多的物流車都在做。我認(rèn)為這就讓很多投資者看到了更大的希望，有點(diǎn)大家搶賽道的架勢(shì)了。

賈可：去年實(shí)際上受美國(guó)的影響比較大，美國(guó)Lyft把其自動(dòng)駕駛業(yè)務(wù)都賣掉了，還有通用的Cruise，一直說(shuō)其自動(dòng)駕駛的車隊(duì)，結(jié)果一直沒有運(yùn)行，讓整個(gè)業(yè)界對(duì)于Robotaxi都產(chǎn)生了懷疑。

對(duì)Robotaxi產(chǎn)生懷疑以后，就導(dǎo)致大家對(duì)自動(dòng)駕駛的未來(lái)產(chǎn)生懷疑，再加上自動(dòng)駕駛的一些事故，讓大家感覺到自動(dòng)駕駛有一種深深的不確定性。今年看起來(lái)大家又重拾信心了，重拾信心的一個(gè)重要標(biāo)志就是，Robotaxi在中國(guó)已經(jīng)可以收費(fèi)運(yùn)營(yíng)，還有激光雷達(dá)也上車了。馬斯克是反對(duì)激光雷達(dá)上車的，他一直強(qiáng)調(diào)攝像頭，認(rèn)為視覺的方案就行了，不強(qiáng)調(diào)多種感知的融合，覺得太復(fù)雜了。

我覺得今年還有一個(gè)自動(dòng)駕駛中出現(xiàn)的問題。實(shí)際上就是造車新勢(shì)力的產(chǎn)品導(dǎo)致一名車主的去世，到底什么樣的車才叫自動(dòng)駕駛？現(xiàn)在我們都用的是美國(guó)的L1、L2、L3、L4到L5劃分。在我看來(lái)，到L4、L5才算自動(dòng)駕駛，之前只能叫智能駕駛，或者輔助駕駛。

這方面我覺得剛才趙教授也講到了，現(xiàn)在各地實(shí)際上已經(jīng)把自動(dòng)駕駛或者城市的智慧交通當(dāng)成了新基建，這也讓很多自動(dòng)駕駛公司找到了新的商機(jī)。我一直在想，未來(lái)在車路協(xié)同的條件下，真正的無(wú)人駕駛是能夠做到的。

趙福全：你剛才說(shuō)到了一個(gè)問題，為什么2020年出現(xiàn)了自動(dòng)駕駛比較遇冷的情況，說(shuō)是因?yàn)槊绹?guó)的一些事情。這恰恰證明了我剛才講的，中國(guó)如果沒有政府在推進(jìn)智慧城市建設(shè)，允許Robotaxi從小規(guī)模示范到正式上路，包括允許收費(fèi)運(yùn)營(yíng)，如果離開了政府的這些支持，我個(gè)人認(rèn)為自動(dòng)駕駛是走不了太遠(yuǎn)的。

因?yàn)槲磥?lái)產(chǎn)業(yè)變革的時(shí)候，不是一個(gè)簡(jiǎn)單地做出好產(chǎn)品的問題，而是必須要有一個(gè)合適的使用環(huán)境。這就是我在五年前就提出來(lái)的，當(dāng)產(chǎn)業(yè)進(jìn)入生態(tài)的時(shí)候，尤其是智能網(wǎng)聯(lián)發(fā)展到一定要有硬件和軟件的時(shí)候，這兩者組合到一起就涉及到能不能上路的法規(guī)問題。另外，上路之后能不能低成本地跑起來(lái)，這實(shí)際上就是所謂的“智能的車要跑在智能的環(huán)境下”，這樣才能實(shí)現(xiàn)低成本的運(yùn)營(yíng)。

所以，首先是政府的因素。政府不是簡(jiǎn)單的法規(guī)制定者，還要提供基礎(chǔ)設(shè)施，要提供運(yùn)營(yíng)環(huán)境，甚至要做資源的組合。比如說(shuō)中國(guó)鼓勵(lì)垃圾車、環(huán)衛(wèi)車上安裝智能網(wǎng)聯(lián)的功能，如果政府不給市場(chǎng)嘗試的空間，就會(huì)有問題。而中國(guó)政府恰恰把自動(dòng)駕駛車輛的運(yùn)營(yíng)，作為智慧城市規(guī)劃中的很大一部分。

相比之下，美國(guó)、歐洲在這方面的支持力度就不夠。中國(guó)政府愿意提供資金上的支持，平臺(tái)上的支持，甚至必要時(shí)還會(huì)做一些“拉郎配”的商業(yè)模式組合，我認(rèn)為這些都是政府了不得的力量，這是第一點(diǎn)。

第二點(diǎn)，在運(yùn)行的過程中，中國(guó)的初創(chuàng)公司也感受到了，要想做到上路收費(fèi)而且能夠?qū)崿F(xiàn)安全的運(yùn)營(yíng)，那種僅僅使用攝像頭的技術(shù)路線是不夠的。實(shí)際上，原來(lái)我們一直不愿意用激光雷達(dá)，也是因?yàn)榇蠹也荒芊裾J(rèn)，在自動(dòng)駕駛方面特斯拉是起到了先驅(qū)引領(lǐng)作用的。我認(rèn)為中國(guó)人建立對(duì)于科技路線的自信，也需要一個(gè)過程。原來(lái)如果你非要說(shuō)，我們就應(yīng)該用激光雷達(dá)，那是盲目的自信。畢竟馬斯克這種推動(dòng)世界自動(dòng)駕駛前進(jìn)的大企業(yè)家都堅(jiān)持不用激光雷達(dá)，肯定有他的理由，我們當(dāng)時(shí)也認(rèn)為不應(yīng)該用也很正常。

但是在自己實(shí)踐了一段時(shí)間以后，基于中國(guó)復(fù)雜的路況，包括不同速度的路段，這時(shí)候大家發(fā)現(xiàn)，簡(jiǎn)單靠視覺是不夠的，所以激光雷達(dá)必須上車。實(shí)際上，在實(shí)踐過程中我們才發(fā)現(xiàn)了激光雷達(dá)的好處是巨大的。所以，我認(rèn)為是技術(shù)積累帶來(lái)了技術(shù)自信，我們敢于說(shuō)出自己的選擇了?，F(xiàn)在我們都講有幾顆雷達(dá)上車，決定了產(chǎn)品的技術(shù)含量。從另一個(gè)角度看，也反映出中國(guó)產(chǎn)品的競(jìng)爭(zhēng)力在提升，不再只是跟風(fēng)了。

實(shí)際上在今年世界新能源汽車大會(huì)上，我主持的論壇部分，第一個(gè)發(fā)言的就是馬斯克，他是視頻接入的，他又強(qiáng)調(diào)說(shuō)，“我們要堅(jiān)信基于視覺的東西，要把這個(gè)革命進(jìn)行到底?！蔽艺J(rèn)為這是他從成本、從他的角度思考后的結(jié)果。而中國(guó)企業(yè)家們能夠?qū)崿F(xiàn)大量激光雷達(dá)的導(dǎo)入量產(chǎn)和實(shí)際示范，這本身就是很了不起的一個(gè)技術(shù)宣言。

賈可：對(duì)。另外特斯拉自己做芯片，這個(gè)芯片算力可能是只匹配他自己的視覺感知的。而在中國(guó)，我們現(xiàn)在看到地平線的AI芯片，黑芝麻的AI芯片，加上咱們這次看到的禾多科技，被廣汽投資了，這也是一種新動(dòng)向，還有Momenta被上汽投資了。整體上我們看到，車企與一些自動(dòng)駕駛的頭部公司正在形成緊密的聯(lián)系，不只是合作的關(guān)系，而且是資本的關(guān)系。

我們?cè)倏窗俣葹槭裁丛燔?？他有一個(gè)重要的原因就是百度的Apollo平臺(tái)，他積累的自動(dòng)駕駛能力需要有一家車企緊密合作，現(xiàn)在緊密合作的產(chǎn)品，未來(lái)我相信就是百度的Robotaxi，也就是集度汽車。

所以自動(dòng)駕駛在中國(guó)找到了自己新的自信，這種自信彌足珍貴，這也是今年中國(guó)的自動(dòng)駕駛為什么從全世界范圍來(lái)看，我覺得也大大地跨越了一步。

趙福全：你說(shuō)到了很重要的一點(diǎn)，特斯拉為什么要堅(jiān)定不移地走基于視覺的路線，而不是用激光雷達(dá)，可能就是基于馬斯克本人對(duì)自動(dòng)駕駛未來(lái)發(fā)展怎樣平衡性價(jià)比的思考。而使用視覺傳感的成本肯定是低于激光雷達(dá)的。當(dāng)然我也不認(rèn)為，如果激光雷達(dá)一直是這個(gè)價(jià)格就可以量產(chǎn)，這一定是一個(gè)技術(shù)本身不斷應(yīng)用、上量、最后降價(jià)的過程，否則就不可能有摩爾定律了。

既然如此，就帶來(lái)了很重要的一個(gè)問題，未來(lái)的智能汽車一定是基于場(chǎng)景、基于數(shù)據(jù)、區(qū)域化的產(chǎn)品。如果馬斯克堅(jiān)持基于視覺的芯片，將來(lái)如果產(chǎn)品拿到中國(guó)可能其芯片設(shè)計(jì)就會(huì)出現(xiàn)問題，畢竟單車智能的芯片和車路協(xié)同的芯片是完全不同的，因?yàn)閭鞲衅鞯姆N類和數(shù)量、收集得到的數(shù)據(jù)、處理數(shù)據(jù)的算法等等，所有這些都不同，這就需要重新做芯片設(shè)計(jì)了。

所以我一直講，未來(lái)芯片絕對(duì)不是簡(jiǎn)單的那個(gè)片子，也不是簡(jiǎn)單的那個(gè)算法，實(shí)際算法是基于數(shù)據(jù)的種類和數(shù)量的，不同的數(shù)據(jù)，算法完全是不一樣的。這很有可能導(dǎo)致特斯拉這樣的公司，未來(lái)在中國(guó)做產(chǎn)品時(shí)，將會(huì)面臨全新的調(diào)整。

這就要看中國(guó)的技術(shù)路線未來(lái)由誰(shuí)主導(dǎo)了，我還是相信會(huì)是中國(guó)車企。就像剛才你講的，很多做自動(dòng)駕駛的科技公司、創(chuàng)業(yè)公司已經(jīng)和整車企業(yè)組合了。為什么整車企業(yè)愿意合作呢？因?yàn)檎嚻髽I(yè)覺得這些技術(shù)需求，自己現(xiàn)有的研發(fā)能力是不支撐的。反過來(lái)，那些科技公司也發(fā)現(xiàn)，原來(lái)認(rèn)為自己做出一套東西，讓所有車企都使用，也不現(xiàn)實(shí)。實(shí)際是一定是基于某款產(chǎn)品、某個(gè)車隊(duì)、某種場(chǎng)景的技術(shù)和產(chǎn)品之間實(shí)現(xiàn)有機(jī)的組合，這恰恰是摸索了一段時(shí)間之后大家得到的共識(shí)，就是覺得還是要合作起來(lái)才能產(chǎn)生很大的商機(jī)。

而這種組合又能和區(qū)域性的政府力量組合到一起，所謂的某個(gè)場(chǎng)景就是某個(gè)城市，這種組合就是基于區(qū)域數(shù)據(jù)的解決方案。中國(guó)地大物博又有巨大的消費(fèi)市場(chǎng)，當(dāng)創(chuàng)業(yè)公司和整車企業(yè)有效組合起來(lái)的時(shí)候，未來(lái)可能會(huì)為中國(guó)車企在智能網(wǎng)聯(lián)汽車上實(shí)現(xiàn)引領(lǐng)，提供巨大的潛力和機(jī)會(huì)。

賈可：像中國(guó)的小鵬汽車一直在追趕自動(dòng)駕駛的潮流或者說(shuō)想引領(lǐng)這個(gè)潮流。我們看到今年奔馳被發(fā)了第一張L3的執(zhí)照，你也講了很多中國(guó)地方政府對(duì)自動(dòng)駕駛的支持，我相信在2022年也許中國(guó)車企也會(huì)有L3牌照的發(fā)放，可能性也是相當(dāng)大的。

趙福全：首先，我認(rèn)為還是要給德國(guó)政府一個(gè)大大的贊，在大家都對(duì)L3帶來(lái)的挑戰(zhàn)感到很迷茫的時(shí)候，德國(guó)政府敢于承擔(dān)很大的風(fēng)險(xiǎn)。我個(gè)人認(rèn)為，這表明德國(guó)政府已經(jīng)認(rèn)識(shí)到自動(dòng)駕駛是未來(lái)發(fā)展的方向。德國(guó)要想在汽車行業(yè)實(shí)現(xiàn)引領(lǐng)，就要在國(guó)家層面做出表率，所以先于中國(guó)也先于美國(guó)，在這方面邁出了很重要的一步。

另一方面，我認(rèn)為也應(yīng)該給奔馳公司一個(gè)大大的贊，第一拿到這個(gè)資質(zhì)本身就很了不起，說(shuō)明其在L3級(jí)的駕駛技術(shù)上，實(shí)際上被歐洲認(rèn)為是有很大的量產(chǎn)可能性的。同時(shí)還有一個(gè)很了不起的地方，就是奔馳公司敢于冒著這種商業(yè)風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)槿绻怀晒赡軐?duì)品牌是有傷害的。我認(rèn)為這既表明了奔馳對(duì)技術(shù)的自信，敢于做第一個(gè)吃螃蟹的；也表明了奔馳的品牌自信，他覺得既然是奔馳公司，在技術(shù)上就必須要引領(lǐng)。這種引領(lǐng)既有主觀的意愿，也有背后實(shí)力的支撐。

在這種情況下，中國(guó)和美國(guó)政府肯定都會(huì)受到很大的刺激，實(shí)際上現(xiàn)在中國(guó)不是很多企業(yè)不想嘗試，而是受限于法規(guī)，就看政府到底愿意不愿意邁出這一步，我認(rèn)為美國(guó)也是一樣。仔細(xì)研究就會(huì)發(fā)現(xiàn)，德國(guó)政府給奔馳的L3牌照，里面是有很多約束條件的，也把很多責(zé)任做了有效的分割。包括開車的人有多大的責(zé)任，整車企業(yè)有多大的責(zé)任，政府有多大的責(zé)任，也包括速度的限制等。我個(gè)人認(rèn)為，總是讓車自己來(lái)駕駛，允許其上路，而且在整個(gè)接近10000多公里的高速公路上都可以全天候的使用，這是很不容易的。

賈可：不再需要像有些車企那樣，不聲明就慢慢用起來(lái)。

趙福全：所謂“掛羊頭賣狗肉”，辛辛苦苦干到L3，只能當(dāng)成L2.9來(lái)使用，這種情況對(duì)企業(yè)是很不利的，也只有經(jīng)過實(shí)際路試才能更好地積累數(shù)據(jù)。自動(dòng)駕駛作為新生事物，一定有一個(gè)逐步完善的過程。今天電動(dòng)車的事故概率已經(jīng)很低了，曾經(jīng)也是很高的，這里面既有原來(lái)產(chǎn)品數(shù)量少，引起的事故更容易受到關(guān)注的問題，也有一個(gè)在應(yīng)用過程中不斷進(jìn)行產(chǎn)品完善的問題。自動(dòng)駕駛就更是這樣了。它有一個(gè)長(zhǎng)尾，這個(gè)長(zhǎng)尾越小，發(fā)生事故的概率越低，但是這個(gè)長(zhǎng)尾永遠(yuǎn)都是存在的，只要其概率能夠比人駕駛時(shí)低即可。我認(rèn)為，這本身就是未來(lái)自動(dòng)駕駛的巨大發(fā)展空間。

賈可：我蠻期待明年政府在政策方面對(duì)L3放開的。

趙福全：我們利用這個(gè)平臺(tái)也做個(gè)呼吁。我們強(qiáng)烈呼吁政府應(yīng)該向德國(guó)學(xué)習(xí)，要想創(chuàng)新，實(shí)際上就要冒一些風(fēng)險(xiǎn)，或者說(shuō)要付出一些代價(jià)。但是我認(rèn)為不這樣的話，可能永遠(yuǎn)推動(dòng)不了技術(shù)的進(jìn)步?？梢哉f(shuō)，L3的技術(shù)進(jìn)步本身就是生產(chǎn)力，而允許L3上路就是要解決阻礙生產(chǎn)力的生產(chǎn)關(guān)系問題。

賈可：明年我們期待像蔚來(lái)的ET7，它裝了三顆激光雷達(dá)，智己也裝了，還有很多車型，有兩顆的，也有三顆的，我看看它們的自動(dòng)駕駛能力到底怎么樣。

7.第九屆軒轅獎(jiǎng)年度汽車大獎(jiǎng)花落兩家對(duì)中國(guó)汽車業(yè)的啟示

賈可：我們現(xiàn)在要談到的是這一次的第七個(gè)年度新聞，當(dāng)然這個(gè)存在王婆賣瓜的嫌疑，那就是我們第九屆的軒轅獎(jiǎng)花開兩朵，一朵落在了高合的HiPhi X上，一朵落在了廣汽傳祺影豹上。

我們先不說(shuō)這兩款車，說(shuō)到自動(dòng)駕駛這一塊，我們也推出了一個(gè)排行榜。我們把自動(dòng)駕駛分為兩部分，一個(gè)是自動(dòng)駕駛的行車部分，另一個(gè)是自動(dòng)駕駛的泊車部分。自動(dòng)駕駛的泊車部分，小鵬P5表現(xiàn)卓越，跟去年表現(xiàn)一樣；但在自動(dòng)駕駛行車上，小鵬P5沒有做到第一，第一是特斯拉。特斯拉泊車是不行的，但是行車遙遙領(lǐng)先，小鵬的自動(dòng)駕駛行車部分，排在第五位，而像哈弗的神獸、魏牌的摩卡都排在前面，這就帶來(lái)了一個(gè)思考。我也問了小鵬汽車方面，他們?cè)谶@方面投入很大，為什么在行車部分表現(xiàn)不是那么優(yōu)異？他們談到雖然安裝了激光雷達(dá)，但是還并沒有真正開始啟用，開始迭代，這就說(shuō)明未來(lái)的新汽車通過OTA，在自動(dòng)駕駛方面實(shí)際上還有很多潛力可挖，所以他們?cè)谶@方面一點(diǎn)也不擔(dān)心。

這是關(guān)于軒轅獎(jiǎng)的自動(dòng)駕駛排名部分。智能座艙部分我們也有排行，關(guān)于語(yǔ)音的功能、性能的排行，小鵬P5也是排在前面的，這個(gè)也令人刮目相看。

說(shuō)完自動(dòng)駕駛和智能座艙，回到綜合排名的前兩位。剛才講了，一款是影豹，10萬(wàn)元級(jí)別，9.83萬(wàn)元起步價(jià)的一款燃油車；另一款是六座版68萬(wàn)元、四座版80萬(wàn)的HiPhi X。當(dāng)時(shí)我們最終的爭(zhēng)論也非常激烈，為什么要選兩款車當(dāng)年度汽車？我們的理念是一款車，結(jié)果爭(zhēng)論不下，大家投票結(jié)果是一樣的。最后大家給予了足夠的理由，一是認(rèn)為我們的傳統(tǒng)燃油車并沒有走到一個(gè)山窮水盡的地步，作為一款入門級(jí)的轎跑產(chǎn)品，給了我們很多沒有開過燃油車的人，一種開超跑的感受。同時(shí)無(wú)論是造型和性能都非常好，這也是值得鼓勵(lì)的方向，畢竟燃油車還有很多年。

而高合是一款價(jià)格很高的電動(dòng)車，卓越的部分一方面是它的造型，一方面是它的空間，還有它的多屏，以及它可能是積極嘗試SOA的第一款車。也就是說(shuō)，在車?yán)锵M(fèi)者或者用戶能夠自己簡(jiǎn)單編程，能夠讓這個(gè)車給予你很多的冥想、燈語(yǔ)、跳舞等功能，這是SOA的初級(jí)嘗試，但它開啟了一條探索的道路。而且它這么高價(jià)格的車，剛才說(shuō)了，12月的銷量已經(jīng)要突破一千臺(tái)了，這是令人想象不到的。

所以軒轅獎(jiǎng)，給了一個(gè)高端產(chǎn)品，一個(gè)低端產(chǎn)品，兩者同時(shí)獲得這個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)，這是我認(rèn)為今年中國(guó)汽車市場(chǎng)或者說(shuō)中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)所表現(xiàn)出來(lái)的兩個(gè)非常積極的方面。

趙福全：雖然我沒有參加，但是也非常關(guān)注。說(shuō)實(shí)在的，從我的角度想，我也不可能成為線下試車的評(píng)委，因?yàn)槊靠钴嚩家?，那是需要很大的時(shí)間和精力投入的。但是我認(rèn)真看了評(píng)價(jià)報(bào)告，剛剛聽了你這番話以后，這里面有好幾件事我認(rèn)為真的可以好好解讀。

首先，我不認(rèn)為你是在王婆賣瓜，推銷自己的東西。因?yàn)檫@個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)也不是一年兩年了。事實(shí)證明這么多年來(lái)，獲獎(jiǎng)的產(chǎn)品都是秉承著客觀的原則評(píng)出來(lái)的，絕不是賈可自己得到了誰(shuí)的贊助，而是專家進(jìn)行投票，實(shí)際上大家是有不同聲音的，最終有一個(gè)總體的協(xié)調(diào)。這個(gè)獎(jiǎng)的基本立足點(diǎn)是要向行業(yè)傳遞某種信息，我認(rèn)為這就很難得了。

具體聽下來(lái)有幾件事。第一個(gè)，你談到在自動(dòng)駕駛方面，小鵬和特斯拉PK的時(shí)候，你發(fā)現(xiàn)在自動(dòng)泊車上實(shí)際小鵬明顯占優(yōu)勢(shì)，但在行車上，特斯拉占優(yōu)勢(shì)，你們有沒有分析為什么？

我作為搞過產(chǎn)品的人，深知實(shí)際上自動(dòng)駕駛這種智能化的產(chǎn)品，是要靠數(shù)據(jù)訓(xùn)練出來(lái)的，這也是為什么未來(lái)的產(chǎn)品一定是基于場(chǎng)景的。因?yàn)橹袊?guó)消費(fèi)者在行車過程中，對(duì)自動(dòng)駕駛的需求遠(yuǎn)沒有對(duì)自動(dòng)泊車的需求更強(qiáng)烈；這和美國(guó)比起來(lái)正相反，美國(guó)的停車場(chǎng)都很大，而且美國(guó)很多駕駛員都是多少年的老司機(jī)，而中國(guó)買小鵬P7的基本上都是一些年輕、前衛(wèi)的消費(fèi)者，可能很多人剛剛拿到駕照，因?yàn)閷?duì)智能的產(chǎn)品有感覺而做出了選擇，但是對(duì)于駕駛還沒有那么強(qiáng)烈的感覺，恰恰對(duì)于泊車這類科技功能很關(guān)注。

而小鵬就是基于這些用戶用車的大量數(shù)據(jù)來(lái)訓(xùn)練其自動(dòng)駕駛能力的，所以我一直講，自動(dòng)駕駛的訓(xùn)練是基于場(chǎng)景的、基于數(shù)據(jù)的。數(shù)據(jù)必須有足夠的量，基于場(chǎng)景的泊車就是中國(guó)最常用的場(chǎng)景，所以特斯拉要在美國(guó)訓(xùn)練泊車，我認(rèn)為就訓(xùn)練不過小鵬在中國(guó)訓(xùn)練泊車。因此這方面小鵬勝出的結(jié)果，我一點(diǎn)也不奇怪。雖然我沒有去評(píng)測(cè)，也不知道小鵬與特斯拉之間具體差多少，但你說(shuō)完以后，我作為一個(gè)干了這么多年車的人，我覺得結(jié)果靠譜，這也是基于我對(duì)自動(dòng)駕駛、對(duì)數(shù)據(jù)、對(duì)智能的理解。

反過來(lái)講，在美國(guó)泊車不重要，而正常的行車更重要，在這方面，特斯拉有所謂數(shù)字孿生的積累，有大量的數(shù)據(jù)。這次出了問題，下次基于相關(guān)數(shù)據(jù)的積累，下次就不會(huì)出問題了。相比之下，特斯拉積累的時(shí)間更長(zhǎng)，應(yīng)用的場(chǎng)景更多，數(shù)據(jù)量也更大；而小鵬剛上市，中國(guó)消費(fèi)者對(duì)自動(dòng)行車也不是那么關(guān)注，同時(shí)數(shù)據(jù)積累還不夠，所以你的結(jié)果在我看來(lái)一點(diǎn)都不奇怪。

那小鵬的機(jī)會(huì)在哪里呢？我認(rèn)為就是要多用，這個(gè)就是剛才我講的，如果你不讓自動(dòng)駕駛汽車上路，自動(dòng)駕駛的人工智能在試驗(yàn)室里是永遠(yuǎn)訓(xùn)練不出來(lái)的。因?yàn)闆]有數(shù)據(jù)，人工智能就是一句空話，只有基于大量數(shù)據(jù)的不斷優(yōu)化，才能最后產(chǎn)生賦能。所以，我認(rèn)為你們的結(jié)果非常好，我認(rèn)為這也驗(yàn)證了我講的觀點(diǎn)，就是說(shuō)你們這些專家們通過評(píng)價(jià)，證明了我的感覺和你們的結(jié)果是匹配的。實(shí)際上一聽這個(gè)結(jié)果，我能想象的就是，未來(lái)的自動(dòng)駕駛智能汽車一定是基于數(shù)據(jù)、基于場(chǎng)景，最后實(shí)現(xiàn)智能化的。這是我的第一反應(yīng)。因?yàn)槲覀儍蓚€(gè)今天的對(duì)談，就是你談你的感受，我從我的角度進(jìn)行反饋。

第二個(gè)，高合和廣汽的產(chǎn)品同時(shí)獲獎(jiǎng)，我認(rèn)為你的糾結(jié)以及最終的決定，從另外一個(gè)角度也反映出專家們的思考是很深的。

客觀地講，電動(dòng)汽車是發(fā)展未來(lái)的大方向，但目前80%的主流市場(chǎng)還是傳統(tǒng)燃油車。而影豹作為入門級(jí)的產(chǎn)品，在大家都認(rèn)為傳統(tǒng)燃油車沒有未來(lái)的時(shí)候，能夠引爆市場(chǎng)，我認(rèn)為既有造型出眾的原因，當(dāng)然這個(gè)造型很多車企都可以做出來(lái)，但它敢于把這么前衛(wèi)的造型用到量產(chǎn)車型上，這本身就是造型師的創(chuàng)意以及企業(yè)的決策者了不得的地方。

還有一個(gè)原因是，就像你說(shuō)的，它在整個(gè)聲音感覺上，傳統(tǒng)燃油車的駕駛樂趣上，讓很多人覺得難以舍棄內(nèi)燃機(jī)?？赡苡幸惶焖械能嚩际亲詣?dòng)駕駛了，也都是電動(dòng)化了，但還是會(huì)看到突然有一天，警察給一個(gè)人開了罰單，因?yàn)樗_著內(nèi)燃機(jī)的汽車上路了。就像今天還有很多人喜歡騎馬一樣，對(duì)內(nèi)燃機(jī)汽車也會(huì)有人追求。在這一點(diǎn)上，我認(rèn)為應(yīng)該給專家們點(diǎn)贊，說(shuō)明專家們還是考慮到了產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，愿意去鼓勵(lì)大家都已經(jīng)覺得沒有太大前景的傳統(tǒng)產(chǎn)品。說(shuō)起來(lái)，十萬(wàn)價(jià)格，能夠做到讓年輕消費(fèi)群體都對(duì)它瘋狂，而且喜歡，還可以熱賣，真的很不容易。我認(rèn)為，在這一點(diǎn)上你們能突破授獎(jiǎng)的限制是很好的。評(píng)選制度要服務(wù)于產(chǎn)業(yè)引領(lǐng)的需求，如果在這種情況下你們把影豹干掉了，我反倒認(rèn)為這個(gè)獎(jiǎng)有問題了。所以，我認(rèn)為這個(gè)評(píng)選真的是很客觀的。

對(duì)于高合，我也很關(guān)注，因?yàn)槎±诙】傋鳛橐晃粌?yōu)秀的職業(yè)經(jīng)理人，從政府部門辭職下海創(chuàng)業(yè)，中間也經(jīng)歷了很多曲折，能夠把產(chǎn)品做到這個(gè)份上，還是讓很多人覺得了不起的。畢竟買這個(gè)價(jià)位汽車的人根本不是在買車，而是在買品牌，是在買一種社會(huì)地位。但是高合作為新品牌，用優(yōu)秀的產(chǎn)品打動(dòng)了這個(gè)群體，能做到這個(gè)銷量，我認(rèn)為很了不起。

至于說(shuō)這款車用的大屏，獨(dú)特的車身尺寸和造型，我個(gè)人認(rèn)為很多車展上的概念車都有，做出來(lái)并不難。這款車最了不起的是什么？就是大家最有爭(zhēng)議但又都看好的東西——SOA，如何能夠把硬件原子化，然后讓消費(fèi)者也能夠成為開發(fā)者的一部分來(lái)做這個(gè)SOA，基于服務(wù)的架構(gòu)，讓消費(fèi)者也能夠參與汽車功能開發(fā)。在這個(gè)過程中，也不是簡(jiǎn)單地讓消費(fèi)者隨心所欲，因?yàn)樽詈笕绻曹?，就出問題了。實(shí)際上必須有一個(gè)軟件上傳、批準(zhǔn)的過程，讓消費(fèi)者做一些不會(huì)影響安全的個(gè)性化的東西，比如音響、天窗，都用起來(lái)。

這些東西也不要小瞧，實(shí)際上也很有風(fēng)險(xiǎn)，比如如果突然燈就亮了或者滅了也是不行的。我認(rèn)為，這體現(xiàn)出一種創(chuàng)新的風(fēng)險(xiǎn)承擔(dān)精神，也就是敢于把智能汽車帶入一個(gè)新的階段。過去的豪華車或高端車，主要是在電子電氣方面先人一步。美國(guó)的消費(fèi)者報(bào)告里質(zhì)量評(píng)價(jià)最高的往往都是基礎(chǔ)車型，反倒是奔馳、寶馬等評(píng)價(jià)較低，就是因?yàn)樗鼈儾捎昧撕芏嚯娮与姎獠糠?，容易造成一些質(zhì)量的問題。而我認(rèn)為，這一點(diǎn)上恰恰是豪華車應(yīng)該最先邁出的一步，因?yàn)槲磥?lái)車是你的伙伴，更懂你，讓你感受到的不僅僅是奢華，更能覺得好玩。未來(lái)高端汽車不是簡(jiǎn)單的豪華感、尊貴感，而是更懂我，能夠按照我的思路來(lái)滿足我的需求，在這方面我認(rèn)為高合邁出了非常重要的一步。這一個(gè)月1000輛的銷量，作為價(jià)位在六七十萬(wàn)元的汽車確實(shí)很不容易，當(dāng)然后續(xù)要怎樣才能持續(xù)下去也是一個(gè)需要思考的問題。

實(shí)際上，SOA說(shuō)起來(lái)容易做起來(lái)難，因?yàn)槠囉刑嗟墓δ?。?dāng)需求量太大的時(shí)候，該怎么批準(zhǔn)？創(chuàng)意容易，提需求也容易，甚至在某種意義上，企業(yè)把一些開發(fā)功能的模塊向消費(fèi)者和供應(yīng)商開放也很容易，但是與手機(jī)不同的是，汽車最大的問題在于，很多看似和安全沒有關(guān)系的功能和部件，在使用過程中恰恰可能帶來(lái)潛在的、連鎖的安全問題。我個(gè)人認(rèn)為，如何對(duì)SOA進(jìn)行有效的批準(zhǔn)，對(duì)于高合來(lái)說(shuō)是下一步的挑戰(zhàn)。

不管怎么說(shuō)，既然是專家共同評(píng)選出來(lái)的，我覺得是就充分反應(yīng)出了專家們的關(guān)注點(diǎn)。未來(lái)的智能汽車一定是基于SOA的，最重要的部分功能可能是整車企業(yè)打造出來(lái)的。不過操作系統(tǒng)不是整車企業(yè)要做的，我相信高合的操作系統(tǒng)應(yīng)該不是自己做的，但是要把SOA做起來(lái)，讓消費(fèi)者能夠參與，把硬件的燈光、音響、天窗、空調(diào)等，都讓消費(fèi)者可以按照自己的思路進(jìn)行設(shè)計(jì)和調(diào)用，這一定是整車企業(yè)主導(dǎo)才行。

賈可：一定是主機(jī)廠定位的。

趙福全：這是非常關(guān)鍵的一步，我認(rèn)為要想引領(lǐng)智能汽車的發(fā)展，就要看這方面誰(shuí)能先邁出一步。或者說(shuō)誰(shuí)能想清楚，誰(shuí)才能真正走在正確的道路上。

賈可：是的，今年我們看到上汽零束也推出了SOA的共創(chuàng)平臺(tái)；安波?；谥袊?guó)的團(tuán)隊(duì)做了自己的SOA平臺(tái)架構(gòu)；實(shí)際上一汽也在做。

趙福全：誰(shuí)敢第一個(gè)吃螃蟹？我認(rèn)為，高合這種品牌定位更需要這么做，但是它的量小，相對(duì)來(lái)說(shuō)也好做一些。我覺得，汽車作為一個(gè)大眾化的產(chǎn)品，客戶有千差萬(wàn)別的需求，SOA意味著N多個(gè)硬件（原子）通過與軟件的組合，可以實(shí)現(xiàn)新的功能和體驗(yàn)，但也會(huì)帶來(lái)潛在的風(fēng)險(xiǎn)。實(shí)際上，越是量產(chǎn)規(guī)模大的車企在這方面面臨的挑戰(zhàn)越大。當(dāng)然，對(duì)于高合的挑戰(zhàn)也不小，這方面應(yīng)該給丁磊總一個(gè)大大的贊。

賈可：第九屆軒轅獎(jiǎng)還有一個(gè)現(xiàn)象，中國(guó)一些主流整車廠的產(chǎn)品并沒有進(jìn)入到年度十佳里面，這里面我們?cè)u(píng)委們也進(jìn)行了分析，覺得可能因?yàn)楝F(xiàn)在是中國(guó)智能電動(dòng)汽車大發(fā)展的年代，大家在往這個(gè)方向狂奔，建立了無(wú)數(shù)個(gè)項(xiàng)目，導(dǎo)致新的產(chǎn)品出來(lái)跟以前舊的產(chǎn)品比，感覺似乎不是一個(gè)團(tuán)隊(duì)做的，可能是一種項(xiàng)目制導(dǎo)致了一種后果，他的品牌、舊產(chǎn)品積累的好的地方?jīng)]有在新的產(chǎn)品上得到延續(xù)。反而像理想ONE，它的2021款改進(jìn)了它的動(dòng)力系統(tǒng)和軟件系統(tǒng)，反而進(jìn)一步發(fā)展了，造車新勢(shì)力在這方面相對(duì)來(lái)講，其一致性或者可持續(xù)性更強(qiáng)，我覺得這是一個(gè)值得關(guān)注的現(xiàn)象。我不知道趙老師你怎么看？

趙福全：首先你們已經(jīng)看到這是一個(gè)現(xiàn)象了，也許在某種意義上讓人感覺到失望，但我認(rèn)為這反映出一個(gè)深層次的問題。智能化并不是一個(gè)產(chǎn)品有多大的亮點(diǎn)、賣點(diǎn)，如果智能化的產(chǎn)品不能一代比一代聰明，所謂的越用越好、常用常新，那就是智能化的最大問題。智能化就是原來(lái)一款可能不是很好的車，在開發(fā)的過程中，隨著數(shù)據(jù)的不斷積累和迭代，就是支撐智能化的數(shù)據(jù)，產(chǎn)品性能會(huì)不斷改進(jìn)。

為什么會(huì)出現(xiàn)你說(shuō)的情況，可能是傳統(tǒng)車企在這個(gè)過程中還是采取項(xiàng)目制，更多強(qiáng)調(diào)有幾個(gè)功能，外部使用不同的供應(yīng)商，內(nèi)部使用不同的團(tuán)隊(duì)，簡(jiǎn)單的組合。你用三個(gè)雷達(dá)，我就用四個(gè)；你用這個(gè)音響，我就用那個(gè)音響；你用10寸的屏幕，我就用12寸的屏幕。但是沒有在根本上看到智能車平臺(tái)架構(gòu)的一致性，這個(gè)過程中需要大量的數(shù)據(jù)積累，以及資源庫(kù)的積累，即所謂的生態(tài)建設(shè)，車企沒有做到這一點(diǎn)。

這就說(shuō)明了，有些企業(yè)還是在用老觀念在做新產(chǎn)品。那就是項(xiàng)目制、聚焦于硬件，我這個(gè)件用博世的，那個(gè)件用大陸的，所謂的平臺(tái)化、模塊化，在軟件開發(fā)中照樣搬過來(lái)。實(shí)際上新汽車中軟件變得更加重要，因?yàn)檫@不是簡(jiǎn)單的用誰(shuí)的芯片、用誰(shuí)的算法，還有數(shù)據(jù)的積累、產(chǎn)品的迭代，這才是智能化的核心。而在硬件中是沒有這些東西的。

造車新勢(shì)力為什么在這一點(diǎn)上表現(xiàn)得更好，我認(rèn)為是因?yàn)樗麄児亲永锞驼J(rèn)為必須有數(shù)據(jù)，必須一代比一代好。我這一代的屏不好，下一代應(yīng)該更好，不僅僅是體現(xiàn)在軟件上，也體現(xiàn)在硬件上。雖然可能不會(huì)馬上有質(zhì)的改變，但是這一代就比上一代強(qiáng)，這才是智能。所謂的智能產(chǎn)品是有生命的，例如五歲的孩子就比四歲的孩子會(huì)得多一些，到六歲時(shí)又多認(rèn)識(shí)了幾個(gè)字，我認(rèn)為這才是智能汽車有生命、可進(jìn)化的內(nèi)涵。

其實(shí)現(xiàn)在傳統(tǒng)車企的老總們也在講這個(gè)話，發(fā)言稿都是這么寫的。但實(shí)際中，我認(rèn)為往往又回到了最初的東西，還沒有掌握智能汽車開發(fā)的精髓。

賈可：還是在按傳統(tǒng)汽車的方法做智能電動(dòng)汽車。

趙福全：簡(jiǎn)單地進(jìn)行資源組合，好像突然又多幾個(gè)功能，但是忘記了在這些功能背后，靠的是軟件，靠的是數(shù)據(jù)支撐的不斷訓(xùn)練。這就非常可怕了。

賈可：新汽車要新的組織架構(gòu)來(lái)做。

趙福全：是的，還要用全新的理念。企業(yè)要知道因?yàn)槭窃诖蛟煨缕嚕员仨氂眯滤季S，骨子里永遠(yuǎn)想著新汽車新在哪里。絕對(duì)不是簡(jiǎn)單的硬件的新、資源的新、功能的新，實(shí)際上新汽車的新體現(xiàn)在，是基于數(shù)據(jù)、基于應(yīng)用場(chǎng)景、不斷迭代的，是更懂消費(fèi)者的。

傳統(tǒng)汽車開發(fā)，大家都會(huì)做海量的調(diào)研，為什么最后產(chǎn)品投產(chǎn)，有的就成為爆款了，有的就不行了？這就是硬件的理念，車企先要努力地解讀市場(chǎng)需求，然后開發(fā)產(chǎn)品。最后產(chǎn)品投產(chǎn)了，如果運(yùn)氣好，讀懂了需求，產(chǎn)品就賣瘋了。但是新汽車應(yīng)該怎樣開發(fā)？是車企盡可能在硬件選擇上讀懂需求，而在軟件上不斷地理解消費(fèi)者，通過數(shù)據(jù)的迭代、OTA的方式讓其產(chǎn)品更智能，讓同樣的硬件可以比原來(lái)用得更好，實(shí)現(xiàn)越用越好、常用常新，這種理念才是開發(fā)新汽車的真正理念。

賈可：傳統(tǒng)汽車時(shí)代，經(jīng)常說(shuō)這個(gè)車廠好了幾年突然不好了，再等幾年又有個(gè)爆款出來(lái)，把企業(yè)救了一下，這種現(xiàn)象在傳統(tǒng)汽車時(shí)代可能發(fā)生，但是在新汽車時(shí)代不會(huì)發(fā)生了。

趙福全：對(duì)于這一點(diǎn)，有人說(shuō)傳統(tǒng)方式是循環(huán)賽。說(shuō)白了，我用足勁把你的東西都吸收了，過了三年，我開發(fā)的這代產(chǎn)品就比你強(qiáng)；之后，別人把你的東西學(xué)會(huì)了，他又比你強(qiáng)了。但是今后不斷迭代進(jìn)步的新方式則是淘汰賽，我這輪產(chǎn)品做得不如你，但因?yàn)槲沂强蛇M(jìn)化的，我下一輪就會(huì)比你好。我可以不斷地積累數(shù)據(jù)，基于軟的東西不斷地提升，這就不一樣了。

賈可：所以趙老師說(shuō)了個(gè)金句，新汽車時(shí)代是淘汰賽時(shí)代，不再是原來(lái)的循環(huán)賽時(shí)代了。

趙福全：這也不是我說(shuō)的，很多企業(yè)家都在講，只是利用這個(gè)場(chǎng)合，今天我們?cè)侔阉v出來(lái)。所謂循環(huán)賽是什么概念，就是你做的東西我學(xué)會(huì)了，我下一代就比你好，至少我會(huì)比你現(xiàn)在在市場(chǎng)上賣得好的產(chǎn)品好。我研發(fā)產(chǎn)品的時(shí)候，距離最后投產(chǎn)（SOP）還有六個(gè)月時(shí)，我發(fā)現(xiàn)你有了新功能，我寧可晚三個(gè)月上市，我再增加個(gè)DVD，來(lái)來(lái)回回地像接力棒一樣轉(zhuǎn)圈。

但是未來(lái)基于不斷積累的數(shù)據(jù)進(jìn)行不斷的迭代，產(chǎn)品自然會(huì)一代更比一代強(qiáng)，我認(rèn)為這就是淘汰賽了，最后比的是誰(shuí)掌握了更多的數(shù)據(jù)。對(duì)于特斯拉，也有人挑戰(zhàn)說(shuō)，在用消費(fèi)者做小白鼠，實(shí)際上這就是一種數(shù)據(jù)積累的方式，當(dāng)然這種方式確實(shí)可能是以很多消費(fèi)者作為代價(jià)的?；蛟S應(yīng)該考慮采取其他方式積累數(shù)據(jù)，又或許大數(shù)據(jù)的積累就需要這樣一個(gè)過程。

8.中國(guó)智能電動(dòng)汽車領(lǐng)域人才缺口加大

賈可：我們到了跨年對(duì)談的第8個(gè)趨勢(shì)或者說(shuō)是事件，就是智能汽車人才的缺口，今年這一年缺口特別嚴(yán)重，也就是說(shuō)人才不夠用了，這個(gè)不夠用到底是因?yàn)檐嚻螅ㄟ@個(gè)賽道上選手太多的緣故，還是本身我們的積累也不夠？這個(gè)人才缺口非常驚人，傳統(tǒng)學(xué)機(jī)械的人才與現(xiàn)在的智能電動(dòng)汽車匹配度越來(lái)越低，學(xué)電子、學(xué)信息、學(xué)軟件的，這個(gè)匹配度是有的，但還是有大量的缺乏，這個(gè)現(xiàn)象也是愈演愈烈，你怎么看？

趙福全：我認(rèn)為這里面有兩個(gè)原因。第一是因?yàn)槠嚠a(chǎn)業(yè)原來(lái)是一個(gè)硬件主導(dǎo)的產(chǎn)業(yè)，一夜之間大家都認(rèn)識(shí)到了，進(jìn)入萬(wàn)物互聯(lián)以后是軟件定義汽車了，或者說(shuō)是數(shù)據(jù)主導(dǎo)汽車了，汽車智能化是未來(lái)發(fā)展的大方向，這個(gè)方向需要的能力包就和原來(lái)完全不同了。而我們?cè)瓉?lái)基本上沒有培養(yǎng)這方面的人才；這些人才在互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)有一些積累，他們具有信息通信方面的能力，但到了汽車行業(yè)之后，同時(shí)要懂汽車，這樣的人才就很少了。

汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展帶來(lái)的這些人才需求，暴露出人才培養(yǎng)前瞻性不足的問題。另外，汽車行業(yè)還有一個(gè)特殊的問題，突然有這么多傳統(tǒng)車企要轉(zhuǎn)型，人才本身就有一個(gè)巨大的分母要去除；加上造車新勢(shì)力企業(yè)，他們帶來(lái)了一些互聯(lián)網(wǎng)的理念，但在人才需求上，他們同樣也要和轉(zhuǎn)型中的傳統(tǒng)車企一起分這杯羮。

汽車產(chǎn)業(yè)的平臺(tái)本身是很有限的，現(xiàn)在來(lái)了太多的參與者想要搶占山頭，因此這方面的人才就更不夠分了。因此，這方面一定會(huì)有一段時(shí)間的惡性競(jìng)爭(zhēng)。出一個(gè)新品牌就建一個(gè)兩三千人的研究院，面對(duì)這樣的需求，人才供給肯定是不夠的。

從這些現(xiàn)象中反映出兩個(gè)問題。第一，對(duì)于產(chǎn)業(yè)變革，教育要先行。所謂“兵馬未動(dòng)，糧草先行”，這體現(xiàn)出我們教育的前瞻性不夠。第二，中國(guó)的企業(yè)也有一個(gè)問題，沒有在人才培訓(xùn)上加快速度、加大力度，有不少東西是可以在內(nèi)部通過一年或兩年的快速培訓(xùn)滿足的，同時(shí)要努力解決現(xiàn)有人才的轉(zhuǎn)型問題，我認(rèn)為這方面可能也需要做得更多一些。同時(shí)，產(chǎn)業(yè)應(yīng)該避免一些不必要的惡性競(jìng)爭(zhēng)，這一點(diǎn)可以講大道理，但這就是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，沒有辦法。

賈可：不可控，我覺得可能還有解決的辦法，人才不只局限于中國(guó)國(guó)內(nèi)，可能需要全世界來(lái)分工，如果格局高的話可能要在全世界找人才。

趙福全：智能網(wǎng)聯(lián)方面的人才，全世界范圍內(nèi)都是不多的，可能中國(guó)和美國(guó)算是相對(duì)聚集的地方，日本和歐洲相對(duì)都不多。

賈可：奔馳獲得了L3的許可證，意味著他們也在聚集這方面的人才。他們有東歐的人才、印度的人才，我覺得有眼光的企業(yè)，可能要在全世界發(fā)掘人才。

趙福全：我認(rèn)為大家低估了進(jìn)入智能化以后，不是寫程序的人才最急缺，實(shí)際上是架構(gòu)師最急缺。架構(gòu)師一個(gè)人頂幾百人，如果這個(gè)架構(gòu)設(shè)計(jì)不好，核心算法不解決，寫多少程序都是沒有用的。我們現(xiàn)在講的量不夠，主要是編程的人員不夠，其實(shí)我們更缺乏的是懂架構(gòu)、懂整車的領(lǐng)軍人才。

賈可：全世界都缺。

趙福全：對(duì)于這部分，我認(rèn)為企業(yè)家應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，這些人“一夫當(dāng)關(guān)”，是解決所有問題的關(guān)鍵，這方面的認(rèn)識(shí)要轉(zhuǎn)變過來(lái)。同時(shí)，這方面的人才肯定是國(guó)外更多。

賈可：企業(yè)怎樣增加人才吸引力呢？

趙福全：我認(rèn)為需要待遇留人、感情留人，很多都是大道理，大家都懂，最終還是取決于企業(yè)家對(duì)這件事情的重視程度和認(rèn)識(shí)程度。我覺得這種人才缺口很正常，十年前電動(dòng)汽車也是一樣，也缺乏懂電池、懂電機(jī)、懂電控的人才，很多人都是從發(fā)動(dòng)機(jī)轉(zhuǎn)型過來(lái)的。

未來(lái)怎樣才能快速培養(yǎng)這方面的人才呢？我認(rèn)為，人才的培養(yǎng)靠學(xué)?？隙〞?huì)慢一些，同時(shí)也要靠企業(yè)自己培訓(xùn)，還有就是人才本身?，F(xiàn)在有一個(gè)很大的問題就是，汽車專業(yè)究竟如何進(jìn)行學(xué)科改革，實(shí)際上能夠在汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)揮關(guān)鍵作用的人才，未來(lái)絕對(duì)不是簡(jiǎn)單的懂軟件，一定是既懂車又懂軟件，或者說(shuō)先懂車再懂軟件，這就是架構(gòu)師人才了。

賈可：汽車專業(yè)或者是汽車學(xué)院，已經(jīng)是非常跨界的組織了。

趙福全：對(duì)，但是我們還是在幾個(gè)大類上，今年汽車行業(yè)兩會(huì)代表們呼吁讓汽車學(xué)科升級(jí)為一級(jí)學(xué)科，覺得這才是最重要的改革，最后這件事情沒有做成。利用這個(gè)平臺(tái)，我們也應(yīng)該講一講。原來(lái)汽車隸屬于機(jī)械大類，因?yàn)槭腔谟布摹５俏磥?lái)的汽車已經(jīng)不再基于硬件了，硬件成為必要條件，軟件才是充分條件，如果不能從數(shù)據(jù)系統(tǒng)工程、從人工智能的角度看汽車，我認(rèn)為就會(huì)培養(yǎng)出只懂硬件、不懂軟件的人才?；蛘咴谟?jì)算機(jī)、信息等專業(yè)，我們培養(yǎng)出一大批會(huì)寫程序、但不懂汽車結(jié)構(gòu)的人才，這怎么能成為汽車產(chǎn)業(yè)需要的平臺(tái)架構(gòu)師呢？

賈可：所以國(guó)家對(duì)汽車的重視不光體現(xiàn)在政策上，而且應(yīng)該在學(xué)科建設(shè)上，也要重新分類。

趙福全：我們已經(jīng)交流了很多，實(shí)際上智能網(wǎng)聯(lián)汽車是未來(lái)人類社會(huì)發(fā)展的大方向，是整個(gè)社會(huì)從互聯(lián)網(wǎng)到物聯(lián)網(wǎng)進(jìn)化的大方向，如果不想到二十年、三十年以后中國(guó)的汽車產(chǎn)業(yè)會(huì)是什么樣的生態(tài)，那時(shí)候的硬件和軟件之間是什么樣的關(guān)系，如果現(xiàn)在不著手進(jìn)行相關(guān)人才的培養(yǎng)是不行的，因?yàn)楫?dāng)前教育教學(xué)的機(jī)制體制已經(jīng)不適應(yīng)我們未來(lái)所需的復(fù)合型人才的培養(yǎng)需求了。

賈可：我們現(xiàn)在有了新的教育部長(zhǎng)，可能對(duì)明年的學(xué)科改革有很大的突破。

趙福全：我們寄予厚望。

9.滴滴美國(guó)上市風(fēng)波引發(fā)中國(guó)網(wǎng)約車變局

賈可：在智能電動(dòng)汽車的人才缺口之后，我們下面談這次的第九個(gè)新聞。我們觀察到2021年的汽車行業(yè)大趨勢(shì)，現(xiàn)在不叫汽車行業(yè)應(yīng)該叫出行行業(yè)，汽車行業(yè)已經(jīng)變成mobility，不得不說(shuō)到，滴滴出行在美國(guó)上市又退市以及共享出行或者網(wǎng)約車巨大的變革。這種變革以前我們?cè)?jīng)講過，如果Robotaxi大行其道的時(shí)候，未來(lái)整個(gè)世界由幾家公司來(lái)管理車輛運(yùn)營(yíng)，因?yàn)檫@個(gè)時(shí)間還早，所以現(xiàn)在是由網(wǎng)約車盛行。

滴滴出行今年下半年受到了一些限制，當(dāng)然它在美國(guó)上市退市不是因?yàn)閴艛鄬?dǎo)致，但是客觀上很多人認(rèn)為它在這個(gè)行業(yè)已經(jīng)達(dá)到了壟斷的程度，去年一度好像達(dá)到一天5000萬(wàn)單，今年也差不多穩(wěn)定在一天2000萬(wàn)單。

這個(gè)時(shí)候給了T3出行一個(gè)機(jī)會(huì)，去年年底，T3出行日活是100萬(wàn)單，今年12月已經(jīng)是300萬(wàn)單了，是一個(gè)巨大的飛躍。還有一個(gè)現(xiàn)象是高德打車，它是聚合平臺(tái)，也成為出行重要的勢(shì)力。中國(guó)的共享出行，因?yàn)榈蔚蔚淖兙謱?dǎo)致了整個(gè)共享出行也發(fā)生了變局。如果滴滴出行沒有上市的風(fēng)波可能會(huì)更好，但是像美團(tuán)或者高德打車作為出行的新生力量也很厲害。你怎么看這個(gè)現(xiàn)象？

趙福全：首先，任何一個(gè)國(guó)家為了讓整個(gè)社會(huì)及產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展，都是反對(duì)壟斷的。因?yàn)閴艛啾旧砭褪亲尨笃髽I(yè)躺平，然后割韭菜，這樣對(duì)于社會(huì)的進(jìn)步、公平的競(jìng)爭(zhēng)以及產(chǎn)生新的企業(yè)創(chuàng)新和創(chuàng)新思維，都是不利的。

實(shí)際上國(guó)外這么多年來(lái)一直都在反壟斷，中國(guó)也越來(lái)越朝著這個(gè)方向發(fā)展，我們的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)更需要自由的競(jìng)爭(zhēng)。不像原來(lái)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代，是國(guó)有的企業(yè)要做大。我認(rèn)為，中國(guó)越來(lái)越走向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，就應(yīng)該要反對(duì)壟斷。而互聯(lián)網(wǎng)公司往往是平臺(tái)化公司，更容易進(jìn)入壟斷狀態(tài)。

實(shí)際上，不僅僅是中國(guó)的，包括美國(guó)也在思考，甚至歐洲都在擔(dān)憂，所謂的平臺(tái)化公司發(fā)展到一定程度以后，是不是不利于很多初創(chuàng)公司以及嘗試創(chuàng)新商業(yè)模式的公司發(fā)展壯大。

我認(rèn)為，反壟斷是非常好的，否則最終會(huì)非常不利于消費(fèi)者，變成消費(fèi)者無(wú)論喜歡還是不喜歡，就只有這一個(gè)選擇。街頭都是餐館的時(shí)候，就沒有一個(gè)餐館敢說(shuō)“你愛吃不吃，不吃你就餓著，要不然你自己回家燒飯”。這一點(diǎn)真的很重要。

第二點(diǎn)，實(shí)際上滴滴對(duì)于整個(gè)中國(guó)汽車共享是起到了很重要的作用的?？梢哉f(shuō)沒有滴滴，就沒有網(wǎng)約車的今天。但是網(wǎng)約車嚴(yán)格來(lái)說(shuō)還不是真正的共享，去年咱們跨年對(duì)談的時(shí)候，我就講過，現(xiàn)在的網(wǎng)約車是共用，是司機(jī)帶著自己的車加入一個(gè)平臺(tái)，幫助客戶實(shí)現(xiàn)出行。而且在這個(gè)過程中，因?yàn)榧尤肫脚_(tái)的車輛越來(lái)越多，所以消費(fèi)者用起來(lái)更方便，對(duì)于提供服務(wù)的司機(jī)來(lái)說(shuō)也會(huì)更方便，但這就容易出現(xiàn)一家獨(dú)大的狀態(tài)。這種獨(dú)大，會(huì)在一些城市甚至全國(guó)達(dá)到壟斷的地步，這對(duì)消費(fèi)者來(lái)說(shuō)就不利了。

另一方面，網(wǎng)約車真正從共享的角度看，還只是一種共用，其運(yùn)行的成本，包括服務(wù)等很多方面，都還不到位。這也是你講的，在Robotaxi沒有真正大行其道之前，我們不得不采取網(wǎng)約車這種方式。原來(lái)只能依靠出租車，現(xiàn)在則是網(wǎng)約的出租車和專車，還有一些私家車也變成了出租車，通過搭建這個(gè)平臺(tái)，從共用走向未來(lái)的全天候共享，這是一個(gè)自然的過程。

現(xiàn)在基于各方面的原因，滴滴受到一些挑戰(zhàn)，這就讓其他網(wǎng)約車平臺(tái)公司有了機(jī)會(huì)。這本身就可以看出，壟斷對(duì)于產(chǎn)業(yè)的發(fā)展是不利的。當(dāng)這種壟斷弱化時(shí)，就會(huì)有更多的企業(yè)可以通過有競(jìng)爭(zhēng)力的產(chǎn)品，也包括更好的服務(wù)，這也是產(chǎn)品的一部分，來(lái)參與生產(chǎn)競(jìng)爭(zhēng)。這對(duì)于老百姓享受低成本、高質(zhì)量的出行，絕對(duì)是一件好事。

賈可：一方面，剛才你講到了對(duì)滴滴的反壟斷。另一方面還有一個(gè)大的政策背景，因?yàn)樵诘蔚蔚木W(wǎng)約車平臺(tái)上，大多數(shù)都是私家車帶車進(jìn)入的。他們不是滴滴的正式員工，沒有三險(xiǎn)一金或五險(xiǎn)一金。而實(shí)際上像T3出行的主要模式，都是自己的員工、自己的車，當(dāng)然員工的五險(xiǎn)一金都由公司來(lái)交，這種模式在某種意義上也可以算是傳統(tǒng)出租車公司在新時(shí)代的一個(gè)變種。

趙福全：只是使用互聯(lián)網(wǎng)的平臺(tái)。

賈可：如果滴滴邀請(qǐng)的加入者也都成為滴滴員工的話，滴滴會(huì)不堪重負(fù)的。如果這方面加大政策力度，就會(huì)對(duì)它的競(jìng)爭(zhēng)力產(chǎn)生嚴(yán)重的削弱。包括美團(tuán)小哥等快遞小哥，如果加入到平臺(tái)中成為其正式員工，企業(yè)所承擔(dān)的負(fù)擔(dān)非常巨大，這也是對(duì)今年網(wǎng)約車的一個(gè)限制。

但是我們同時(shí)也看到，剛才我們講的蘿卜出行、，小馬智行，還有享道出行，就是上汽的Robotaxi。也就是說(shuō)，必須承認(rèn)中國(guó)已經(jīng)有Robotaxi了，而且是真正開始商用了。當(dāng)然，它還是剛剛萌芽，你覺得它能夠掀起多大的水花，對(duì)行業(yè)產(chǎn)生什么樣的振動(dòng)？

趙福全：這既取決于這些企業(yè)技術(shù)進(jìn)步的速度，更取決于政府為了讓這些新產(chǎn)品、新商業(yè)模式快速導(dǎo)入市場(chǎng)提供的運(yùn)營(yíng)環(huán)境，比如說(shuō)在限制性的區(qū)域內(nèi)，只允許Robotaxi進(jìn)行所謂的自動(dòng)接送。這種情況下，如果Robotaxi要大量導(dǎo)入，這實(shí)際上就是交通的問題了。

舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，有一些地方政府的領(lǐng)導(dǎo)也和我交流，在車站周圍，因?yàn)檐囌臼莻€(gè)點(diǎn)，所有的車都在那里接和送，你應(yīng)該怎么做？即使是做出五層的車道可能也不會(huì)有多大的改變。而如果以車站為圓心，在三公里以內(nèi)，要求內(nèi)部全都使用Robotaxi，而且相對(duì)來(lái)說(shuō)速度也比較低，所有的人都在這個(gè)半徑以外來(lái)接送，這就是一個(gè)很好的機(jī)會(huì)。這三公里范圍內(nèi)的車如果大量導(dǎo)入Robotaxi以后，對(duì)于數(shù)據(jù)的積累、產(chǎn)品的進(jìn)化、技術(shù)的導(dǎo)入、運(yùn)營(yíng)成本的下降，就會(huì)有很大的好處。這樣的模式不是企業(yè)自己就能做到的，我認(rèn)為，我們的政府尤其是地方政府更應(yīng)該在這些方面下功夫。

賈可：如果是從這個(gè)角度講，有可能未來(lái)很多人會(huì)把現(xiàn)在的網(wǎng)約車或?qū)＼嚨氖袌?chǎng)打破，很多人可能一開始不是做網(wǎng)約車的，可能是做公共交通的，而最后一公里、三公里的交通就使用了Robotaxi，就會(huì)使格局發(fā)生變化。

趙福全：而且在限定區(qū)域內(nèi)的Robotaxi，實(shí)際上速度不要求高，而運(yùn)載能力、頻度很高，實(shí)際上成本會(huì)非常低。反過來(lái)既避免了大家每次去車站，可能10分鐘就非?？斓氐侥抢锪?，但是要用15分鐘才能走完車站附近的兩公里。如果是車站周邊三公里以內(nèi)采取Robotaxi這種方式，很多人就會(huì)選擇做地鐵，或者做大巴，或者是親戚朋友開車把我送到那里去，抵達(dá)3公里半徑的邊界，也就和用不用網(wǎng)約車沒有關(guān)系了。

我認(rèn)為，這實(shí)際上會(huì)在很大程度上避免中心區(qū)域的過度擁堵，提高人們的出行效率。同時(shí)在這個(gè)范圍內(nèi)實(shí)現(xiàn)這種運(yùn)營(yíng)，無(wú)論是叫Robotaxi，還是叫Robobus，或者叫微公交都可以，但是對(duì)它的技術(shù)進(jìn)步、產(chǎn)品的快速產(chǎn)業(yè)化，我認(rèn)為都會(huì)有巨大的推進(jìn)作用，我們自然而然就會(huì)在這方面取得領(lǐng)先，這就是政府作用的體現(xiàn)。而在這方面，我相信未來(lái)會(huì)有越來(lái)越多的地方政府進(jìn)行嘗試。

賈可：我完全贊同，實(shí)際上這解決了現(xiàn)在分時(shí)租賃想解決的問題，因?yàn)榉謺r(shí)租賃一直虧損，很多公司已經(jīng)結(jié)束了，但是Robotaxi或者Robobus在一個(gè)區(qū)域內(nèi)運(yùn)行，完全可以替代分時(shí)租賃。

趙福全：而且也用不著考慮這種Robotaxi需要多高的速度，也用不著考慮碰撞的問題，因?yàn)槎际窃诠潭ǖ膮^(qū)域內(nèi)，那里面是沒有行人的，人下了高鐵或者下了大巴，就在那里等一下，然后上車直接拉到第五出口、第六出口、A出口、B出口。我們這個(gè)節(jié)目，如果有一些地方政府的領(lǐng)導(dǎo)看到了，決定要做這個(gè)事情，就會(huì)成為第一個(gè)吃螃蟹的。

你剛才講到，高合把SOA第一次量產(chǎn)了，很多企業(yè)都在醞釀，都在學(xué)習(xí)。這對(duì)于我們很多渴望量產(chǎn)的初創(chuàng)公司，恰恰是最難得的機(jī)會(huì)。而且有了這種數(shù)據(jù)的積累，會(huì)讓技術(shù)的進(jìn)步超常規(guī)地加快，而我們中國(guó)是有這方面的數(shù)據(jù)的。但如果地方政府不允許這樣的車上路，又哪會(huì)有數(shù)據(jù)呢？

賈可：這也是我們非常期待的。

趙福全：我想這也是這個(gè)節(jié)目——咱們跨年對(duì)談應(yīng)該傳遞的最重要的信息。我們與其過分爭(zhēng)議，到底是共用汽車即所謂網(wǎng)約車更好？還是T3那種2B的形式擁有車隊(duì)，最后實(shí)現(xiàn)2C的出行更好？這些模式都需要，這本身就是一個(gè)百花齊放的時(shí)代，最終就看哪種商業(yè)模式更有競(jìng)爭(zhēng)力。但我認(rèn)為，超越這種爭(zhēng)論的是，政府可以有更大的作為。實(shí)際上，未來(lái)的交通一定是多元工具的組合，最終實(shí)現(xiàn)的是人類出行的無(wú)縫對(duì)接。

比如說(shuō)我們的大型商用車，行駛1000公里、重達(dá)50噸的運(yùn)貨車，到了一個(gè)縣城里還得使用輕卡，最后到社區(qū)里還得用小的微卡，這個(gè)物流是不可能把50噸的車直接開到每個(gè)人的家門口送兩個(gè)蘋果的，必然有一個(gè)轉(zhuǎn)手的過程。山東的蘋果最終送到各個(gè)小區(qū)里面，一定是經(jīng)過三四次轉(zhuǎn)手的。這個(gè)過程當(dāng)中怎樣做到全鏈條合在一起的時(shí)間最短、成本最低？這就需要進(jìn)行系統(tǒng)的策劃。

賈可：這讓我想起一個(gè)好朋友，做到末端物流的。我們現(xiàn)在看到，美團(tuán)也好，順風(fēng)也好，都是用很低端的三輪車，未來(lái)這種最后一公里的物流，送快遞的，這方面的自動(dòng)駕駛以及它解決的問題，在某種意義上也是共享出行的重要組成部分。

趙福全：我們現(xiàn)在講自動(dòng)駕駛，一講就是高速公路速度120公里/時(shí)的車，如果是小區(qū)里面每小時(shí)行駛5公里的小車，遇到人它就停，它也不著急，這種產(chǎn)品將來(lái)一定會(huì)大行其道。因?yàn)閺姆奖愠潭龋档统杀?，以及整個(gè)社會(huì)運(yùn)行效率提升的角度看，都是非常大的商機(jī)。

賈可：未來(lái)快遞小哥一個(gè)人開一輛車，后面跟著好幾輛車，這就是自動(dòng)駕駛跟車，能解決人力的不足，同時(shí)很好地利用了自動(dòng)駕駛。

趙福全：甚至我認(rèn)為未來(lái)的快遞小哥，只需要通過車上的一個(gè)攝像頭，坐在停車場(chǎng)里就可以遙控了，和小孩玩電動(dòng)小賽車是一模一樣的。在這個(gè)時(shí)代，實(shí)際上可視化的能力，通訊的速度，以及交互的程度，都完全是可以做到的。未來(lái)進(jìn)入萬(wàn)物互聯(lián)時(shí)代，這種商機(jī)無(wú)處不在。所以mobility是可移動(dòng)性，人是出行，物是移動(dòng)，我們一提mobility就講出行，出行只是指人，實(shí)際上物的移動(dòng)可能更重要，至少與人的出行同等重要。未來(lái)坐在家里，就能吃到新疆的葡萄，而且不用很高的成本，也不用很長(zhǎng)的時(shí)間，這是一個(gè)長(zhǎng)距離、短距離以及最后一公里移動(dòng)的優(yōu)化組合問題。

賈可：這次對(duì)談我們沒有談元宇宙，剛才你講到快遞小哥坐在那里就可以指揮物流了，與玩玩具車是一樣的。元宇宙也倍受大家關(guān)注，大家看到了未來(lái)的虛擬空間里，我們?cè)鯓咏尤肷虡I(yè)化的運(yùn)作，很多人把元宇宙當(dāng)成了未來(lái)的新汽車。是不是能夠呈現(xiàn)這樣的景象，在車?yán)锍尸F(xiàn)出一種虛擬空間，讓你可以干什么。這一點(diǎn)我們沒有談，我認(rèn)為現(xiàn)在談可能還為時(shí)尚早。

趙福全：元宇宙也不是說(shuō)虛的、假的，總體來(lái)說(shuō)這是一個(gè)帶有生命的、可以不斷進(jìn)化的、而且有復(fù)雜場(chǎng)景的世界，和真實(shí)世界一模一樣。它和數(shù)字孿生完全是兩回事，這將是未來(lái)發(fā)展的一個(gè)方向。但是從娛樂的角度和從未來(lái)整個(gè)生活的角度看元宇宙，這是完全不同的兩個(gè)概念。如果說(shuō)坐在車?yán)镞M(jìn)入一個(gè)元宇宙，就能感受到登珠穆朗瑪峰，我倒覺得這不是汽車開發(fā)的核心事項(xiàng)。

舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，我們現(xiàn)在談自動(dòng)駕駛的開發(fā)，很大的問題是有很多場(chǎng)景沒有辦法在現(xiàn)實(shí)世界里再現(xiàn)，因?yàn)檫@是有成本代價(jià)的，甚至?xí)邪踩L(fēng)險(xiǎn)。如果跑不了這樣的場(chǎng)景，就無(wú)法確保。那么，我們?yōu)槭裁床荒茉谠钪娴氖澜缋锇颜鎸?shí)的世界再現(xiàn)出來(lái)呢？在那里做所有的數(shù)據(jù)積累和測(cè)試驗(yàn)證，我認(rèn)為這樣元宇宙就成為了一種開發(fā)工具，這是我從開發(fā)車的角度想到的。這不是簡(jiǎn)單地在元宇宙里怎么賣房子，然后在現(xiàn)實(shí)世界里簽約。我認(rèn)為這是基于真實(shí)世界的場(chǎng)景，通過3D虛擬帶有實(shí)際生命體的展現(xiàn)，能夠讓我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)世界里更好地生活。

賈可：這相當(dāng)于是仿真的加強(qiáng)版。

趙福全：仿真是固定的，而且基于特定場(chǎng)景，元宇宙不是這樣的。數(shù)字孿生也做不到這一點(diǎn)。

賈可：是。

趙福全：我認(rèn)為今天我們兩個(gè)沒有選擇元宇宙這個(gè)話題就對(duì)了，那樣你這個(gè)對(duì)談節(jié)目就變成趕時(shí)髦了。元宇宙，我認(rèn)為我們可以拭目以待，一定要以開放的心態(tài)看待，這可能是新的發(fā)展方向。不過你我既不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，也不是炒股的，即使要炒股也不應(yīng)該在這個(gè)節(jié)目炒，我們更應(yīng)該關(guān)心元宇宙從汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展的角度能為我們做點(diǎn)什么，這才是要探討的。我想，VR、AR世界帶來(lái)的機(jī)會(huì)是無(wú)限的。

另外還有一個(gè)角度是，你有沒有想過，如果用一個(gè)眼鏡接入元宇宙，那種成本實(shí)際上是能做到多大的算力呢？說(shuō)不定汽車未來(lái)可能是更好地實(shí)現(xiàn)VR、AR元宇宙的載體，大家都想著用一個(gè)眼鏡戴著，然后元宇宙如何，我也看到了很多人持負(fù)面的態(tài)度，因?yàn)檠坨R里面確實(shí)很難有多大的算力，又有多大的電池能允許人干很多事呢？而汽車就不一樣了。

賈可：明年評(píng)估是不是要有一副眼鏡出來(lái)，等蘋果汽車出來(lái)以后，可能這副眼鏡就不需要了。

趙福全：客觀地講，我認(rèn)為，可能基于眼鏡做元宇宙的想法剛開始很好。我不是這方面的專家，屬于隨便說(shuō)說(shuō)。但是從處理數(shù)據(jù)以及由此帶來(lái)的能耗的角度看，就不一定了。畢竟這不是簡(jiǎn)單拷貝或者在電腦上做PPT的問題，每一個(gè)要素都是基于真實(shí)世界編出來(lái)的程序，在元宇宙里的賈可和真的賈可是一樣的。

賈可：我相信車?yán)锬軐?shí)現(xiàn)這個(gè)事情。這就是新汽車的范疇了。

趙福全：我們不聊了。咱們兩個(gè)再聊就出問題了，跑偏了。這段可以不播。

10.中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)股比放開前的合資變局新趨勢(shì)

賈可：馬上到2022年了，還有一件大事，其實(shí)也不是大事，但前幾年大家一致認(rèn)為是大事。咱們汽車行業(yè)的股比放開了，很多人反對(duì)，覺得放開之后，狼就真的來(lái)了。現(xiàn)在看來(lái)，我感覺股比放開好像沒有什么大不了的。前兩年華晨和寶馬的股比調(diào)整以后引發(fā)了震動(dòng)，今年我們看到一汽馬自達(dá)，等于是讓長(zhǎng)安馬自達(dá)整合了，一汽自己占點(diǎn)小股就可以了。這還不是本質(zhì)的，本質(zhì)的還有比如說(shuō)東風(fēng)悅達(dá)起亞，東風(fēng)汽車把這個(gè)股份就不要了；還有神龍汽車的股比，神龍汽車本來(lái)股比是一半對(duì)一半，因?yàn)闁|風(fēng)也占了他們母公司的股份，事實(shí)上神龍汽車是東風(fēng)控股的，我也想象不出未來(lái)法方還會(huì)有意愿占更大的股比；另外北汽和戴姆勒，事實(shí)上現(xiàn)在北汽是戴姆勒的第一大股東，吉利是第二大股東。這樣的時(shí)代，股比放開對(duì)中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)有多大的震撼和動(dòng)蕩，我認(rèn)為好像不需要做太多聯(lián)想。

趙福全：我完全認(rèn)同。今天的中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)已經(jīng)完全不同了。原來(lái)大家擔(dān)心自主品牌全軍覆沒了怎么辦，其實(shí)如果我們永遠(yuǎn)都在低端徘徊，那就永遠(yuǎn)沒有辦法翻身。這種對(duì)股比放開的擔(dān)憂，更多的是覺得我們的市場(chǎng)就這么大，中國(guó)需要本土品牌在大市場(chǎng)里面分一杯羮。但是2021年汽車市場(chǎng)的情況，讓政府、行業(yè)包括消費(fèi)者都感覺到，這個(gè)擔(dān)憂是多余的。不過反過來(lái)議論這個(gè)問題，實(shí)際上是有價(jià)值的，因?yàn)楹芏嗥髽I(yè)都還存在股比的問題，這些企業(yè)未來(lái)何去何從，我認(rèn)為這是需要他們自己好好算這筆帳的。有的可能是持續(xù)現(xiàn)在這種狀態(tài)，因?yàn)樗麄兛赡芤埠苄腋?，各取所需；有的像東風(fēng)，他們就把起亞放棄了。

任何一個(gè)產(chǎn)業(yè)政策，任何一種商業(yè)模式都是階段性的，在歷史的長(zhǎng)河里，即使三十年不變，四十年也要變的。因?yàn)樯鐣?huì)是變化的，能力是變化的，需求也是變化的，包括很多東西都應(yīng)該進(jìn)行調(diào)整。如果說(shuō)當(dāng)年政策的制訂者有眼光，當(dāng)時(shí)就能夠看到2021年我們自主品牌會(huì)這么火，預(yù)見到新能源汽車的爆發(fā)，預(yù)見到智能網(wǎng)聯(lián)可以發(fā)展到現(xiàn)在這個(gè)水平，我認(rèn)為這就有點(diǎn)說(shuō)過了。

事實(shí)上那個(gè)時(shí)候是覺得，再給中國(guó)自主品牌開發(fā)兩三輪產(chǎn)品的時(shí)間，應(yīng)該能夠做得不錯(cuò)了，即使做不好，扶不起的阿斗也得自立了。而我認(rèn)為事實(shí)證明，中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)確實(shí)比較爭(zhēng)氣，經(jīng)過這些年的努力打拼，終于迎來(lái)了今年自主品牌份額的大幅增加，我們的增加就意味著外資企業(yè)份額的下降。這本身是非常令人鼓舞的一件事情。

至于繼續(xù)往前走，我認(rèn)為也不能盲目樂觀。即便合資品牌份額下降了，并不意味著我們就可以高枕無(wú)憂了。合資企業(yè)對(duì)于中國(guó)3000萬(wàn)輛、甚至將來(lái)有可能達(dá)到4000萬(wàn)輛的大市場(chǎng)，是絕對(duì)不會(huì)放棄的，尤其在他們意識(shí)到中國(guó)是智能網(wǎng)聯(lián)汽車主戰(zhàn)場(chǎng)的情況下，肯定會(huì)盡一切努力在這個(gè)市場(chǎng)上絕地反擊。同時(shí)，造車新勢(shì)力也包括自主品牌傳統(tǒng)車企，也是勢(shì)在必得。我認(rèn)為這是一場(chǎng)針鋒相對(duì)的較量。

市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)是殘忍的，我們是不是真有所謂的新實(shí)力？實(shí)力是不是真正做到位了？而且我也看了你們關(guān)于車型的評(píng)審，有的企業(yè)智能化做得不錯(cuò)，但硬件做得很一般，說(shuō)明我們的實(shí)力還需要加強(qiáng)，比如新勢(shì)力能不能把新實(shí)力引以為豪的硬件那部分也做到位呢？另外一點(diǎn)是，智能化是不是可以做到百尺竿頭更進(jìn)一步？就像你剛才講的，這一輪產(chǎn)品很好，下一輪能不能做得好？

我認(rèn)為，合資品牌實(shí)際上已經(jīng)完成了它的歷史使命。和很多老汽車人交流，當(dāng)時(shí)實(shí)行50:50股比，也是因?yàn)橥赓Y企業(yè)對(duì)中國(guó)不看好，并不希望控股，甚至希望自己占股30%就行了。他們擔(dān)心投資太多如果收不回去怎么辦，于是希望中國(guó)企業(yè)承擔(dān)更大的比例。中國(guó)覺得如果你占的股份比例太小，你就不會(huì)全心全意投入，最起碼咱們50:50?，F(xiàn)在看起來(lái)好像是多大的問題，但那時(shí)候大家都不知道中國(guó)會(huì)有這么大的機(jī)會(huì)。

在這種情況下，我認(rèn)為經(jīng)過改革開放這么多年的努力，合資品牌完成了它的歷史使命。中國(guó)自主品牌的崛起，也讓本土企業(yè)更有信心，覺得自身對(duì)于合資企業(yè)中外方技術(shù)的依賴、品牌的依賴、包括管理能力的依賴，可以畫上一個(gè)句號(hào)了。但也有的企業(yè)還是覺得我們這樣合資很好，我們有很多資源可以共享，與其說(shuō)盲目地高代價(jià)分家、離婚，還不如按照現(xiàn)在這種情況各取所需地往前走。

至于是100%還是75%交給外方，又或者是由中方來(lái)控股，我認(rèn)為這是具體的戰(zhàn)術(shù)問題?？傮w來(lái)說(shuō)，我認(rèn)為一個(gè)時(shí)代已經(jīng)結(jié)束了。

賈可：那是舊汽車時(shí)代的恐懼，現(xiàn)在不存在了。

趙福全：我認(rèn)為這種恐懼不存在，并不代表我們就沒有危機(jī)了。在汽車產(chǎn)業(yè)政策調(diào)整后，外資企業(yè)不與你合資并不代表他們要放棄這個(gè)市場(chǎng)。

賈可：從另外的角度來(lái)講，未來(lái)股比放開以后的走向，取決于合資雙方各自的家底，各自對(duì)新汽車的認(rèn)識(shí)。

趙福全：實(shí)際上是從一個(gè)合資主導(dǎo)下的大戰(zhàn)略，變成了各個(gè)企業(yè)是不是繼續(xù)保持一定的股比合作的戰(zhàn)術(shù)問題。在沒有產(chǎn)業(yè)政策限制的時(shí)候，企業(yè)之間的持股是各取所需，很多國(guó)外的企業(yè)也都是這么做的，這完全是一種商業(yè)行為。你有技術(shù)，我有平臺(tái)，我們可以共享產(chǎn)能，最后保證各自有更大的競(jìng)爭(zhēng)力。

我認(rèn)為在這種大前提下，有的合資企業(yè)就應(yīng)該繼續(xù)；而如果有的企業(yè)覺得你的品牌我不需要了，甚至成為我的負(fù)擔(dān)了，或者我可以比你做得更好，那就應(yīng)該放棄。外資企業(yè)也可以這樣思考，我可以放掉一些股比，可以繼續(xù)跟國(guó)內(nèi)企業(yè)合作，可以借助國(guó)內(nèi)企業(yè)的一些力量，尤其是在新汽車的時(shí)代，毫無(wú)疑問中國(guó)車企更了解這個(gè)市場(chǎng)。

賈可：而且智能電動(dòng)汽車，特別是智能化這一塊，它的區(qū)域化跡象很明顯。

趙福全：沒錯(cuò)，所以我認(rèn)為沒有合資股比50:50限制的商業(yè)決策是一種市場(chǎng)行為，這種情況下所有的外資企業(yè)和內(nèi)資企業(yè)都不要走極端，因?yàn)槲覀兙邆潆x婚的條件了就徹底分手，這個(gè)邏輯是不通的。具體是保持不變，還是不再控股和參股，這都是一種商業(yè)行為，取決于我需要什么，怎樣才能讓我的企業(yè)做得更好。

賈可：可能未來(lái)會(huì)變成在新的時(shí)代各自發(fā)現(xiàn)各自的好，在這種情況下，利用市場(chǎng)的紐帶把彼此再連接起來(lái)。

趙福全：對(duì)，因?yàn)橐郧笆遣坏貌坏摹袄膳洹?，但是現(xiàn)在有機(jī)會(huì)讓你重新選擇，說(shuō)不定這時(shí)才發(fā)現(xiàn)原來(lái)你不能離開他，因?yàn)槊總€(gè)企業(yè)都有自己的品牌、技術(shù)、管理、人才、產(chǎn)能。另外在中國(guó)做企業(yè)，還要跟很多地方政府打交道，這方面毫無(wú)疑問本土企業(yè)有很多優(yōu)勢(shì)。

賈可：而且未來(lái)是全球化時(shí)代，有可能中方出去還要依靠外方，互相依靠。

趙福全：這就是所謂的“借船出?！?。當(dāng)年外資企業(yè)也借助了中國(guó)企業(yè)的很多東西，實(shí)際上是從國(guó)外的海，借助中國(guó)的船，到中國(guó)來(lái)。未來(lái)中國(guó)企業(yè)也可以借助外資的船出海。說(shuō)不定未來(lái)我們的造車新勢(shì)力，在走出中國(guó)、走向歐洲、走向美國(guó)的時(shí)候，也會(huì)和外資企業(yè)搞合資合作，用他們的渠道、物流、也包括售后等資源。將來(lái)在中國(guó)需要做生態(tài)，難道在日本、美國(guó)、歐洲就不需要做生態(tài)嗎？而在海外的生態(tài)中，我們又有多少優(yōu)勢(shì)呢？

賈可：互相協(xié)作，可能還是未來(lái)的一個(gè)趨勢(shì)。

趙福全：萬(wàn)物互聯(lián)不是中國(guó)自己的互聯(lián)，而是全世界資源的互聯(lián)，誰(shuí)都不能孤立、獨(dú)立地存在，而這種資源的組合只有通過協(xié)作才能做大。過去在硬件主導(dǎo)汽車的時(shí)代，我把車造好就可以了，在底特律造的車到中國(guó)來(lái)跑跑耐久性試驗(yàn)后，就可以賣給中國(guó)人，那個(gè)時(shí)代已經(jīng)結(jié)束了。

賈可：現(xiàn)在中國(guó)的汽車，特別是造車新勢(shì)力的汽車已經(jīng)往西方發(fā)達(dá)國(guó)家去了，不像我們以前的傳統(tǒng)車企，是往世界老少邊窮地區(qū)發(fā)展，現(xiàn)在都是往核心地區(qū)前進(jìn)了。這展示出來(lái)的雄心也意味著，未來(lái)在世界范圍內(nèi)，中國(guó)以前那種對(duì)股比放開的恐懼不存在了。

趙福全：這也從另外一個(gè)角度反映出，汽車產(chǎn)業(yè)進(jìn)入了一個(gè)新時(shí)代。在新時(shí)代，中國(guó)的車企擁有了新能力，在以一種全新的方式參與競(jìng)爭(zhēng)，這時(shí)候我們就敢于挑戰(zhàn)高端市場(chǎng)了。原來(lái)我們?yōu)槭裁炊家桨l(fā)展中國(guó)家的區(qū)域發(fā)展，就是因?yàn)槲覀兊漠a(chǎn)品只有性價(jià)比，我們沒有別的優(yōu)勢(shì)，沒有品牌溢價(jià)能力，最后只能靠拼成本掙血汗錢?，F(xiàn)在在電動(dòng)車方向，我們處于引領(lǐng)地位，而且未來(lái)在智能網(wǎng)聯(lián)汽車方向，也有這個(gè)趨勢(shì)。比如上汽的產(chǎn)品出口到印度去，印度人對(duì)上汽智能網(wǎng)聯(lián)這部分也是非常認(rèn)同的。

賈可：出口到英國(guó)、澳洲。

趙福全：對(duì)，都出口到發(fā)達(dá)國(guó)家了。并不是說(shuō)我們以前做錯(cuò)了，那時(shí)候我們就是那種能力，而如今我們必須采取新的方式了。如果未來(lái)我們把小鵬的車故意做成低成本的破車，到國(guó)外去占領(lǐng)發(fā)展中國(guó)家市場(chǎng)，這個(gè)策略是有問題的。

賈可：對(duì)。

趙福全：我認(rèn)為這源于我們能力的進(jìn)步以及世界對(duì)我們的認(rèn)可。

賈可：所以2022年股比放開，實(shí)際上在2021年，我們就已經(jīng)看到，中國(guó)車企并不懼怕這樣的放開。這也預(yù)示著整個(gè)中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)，或者叫中國(guó)出行產(chǎn)業(yè)，在一個(gè)新的競(jìng)爭(zhēng)時(shí)代，在某種意義上已經(jīng)站到了一個(gè)領(lǐng)先的位置。

趙福全：實(shí)際上汽車產(chǎn)業(yè)真的是進(jìn)入了一個(gè)新時(shí)代，這其中既有汽車技術(shù)和商業(yè)模式的進(jìn)步，也有我們過去40多年來(lái)合資主導(dǎo)、外資主導(dǎo)的格局的改變。這種改變既是因?yàn)槲覀冊(cè)谛缕嚂r(shí)代擁有了新能力，也是因?yàn)檫^去的產(chǎn)業(yè)政策到這個(gè)時(shí)候應(yīng)該要畫上句號(hào)了。

實(shí)際上這對(duì)外資企業(yè)說(shuō)不定也是好事，因?yàn)橹袊?guó)進(jìn)入了新汽車時(shí)代，原來(lái)我們靠你，你挺牛的，但是現(xiàn)在我們不靠你了，你也不靠我們了。在新汽車時(shí)代，你還能不能繼續(xù)維持老品牌的號(hào)召力，還是也要打造新品牌。我認(rèn)為，這對(duì)他們來(lái)說(shuō)挑戰(zhàn)不小。如果這時(shí)候做不好了，那就說(shuō)明之前中國(guó)市場(chǎng)、中國(guó)企業(yè)也給了他們很多的幫助，他們只是沒有認(rèn)識(shí)到而已。我覺得現(xiàn)在到了彼此亮底牌、曬曬成績(jī)單的時(shí)候了。

賈可：所以我們應(yīng)該感謝所有的中國(guó)汽車人。

趙福全：也感謝你利用這個(gè)平臺(tái)，通過我們的交流，通過跨年對(duì)談，來(lái)傳遞信心。祝汽車商業(yè)評(píng)論、汽場(chǎng)的氣場(chǎng)越來(lái)越大。

賈可：感謝趙教授一年多來(lái)的辛勤奔波，給我們整個(gè)汽車行業(yè)增添了活力和智慧。謝謝趙教授！也祝大家在新的一年有新的收獲，推動(dòng)中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)向新的高度前進(jìn)。

趙福全：新時(shí)代、新汽車、新打法、新成績(jī)，2022大家會(huì)更好！

賈可：更上一層樓。

來(lái)源：汽車商業(yè)評(píng)論